Entrevista a Gerardo Leibner

El 7 de octubre, un grupo de integrantes de Hamas rompió el cerco israelí en la frontera de Gaza y asesinó a por lo menos 260 personas que estaban participando de una fiesta a tan solo 5km. Luego avanzaron sobre otras poblaciones, a las que arrasaron. El saldo estimado por autoridades israelíes es de 1440 muertos, miles de heridos y entre 200 y 250 personas capturadas y llevadas como rehenes a Gaza. Esto desató un ataque de Israel sobre la Franja de Gaza, provocando en pocos días miles de muertos, la mayoría civiles, heridos y una catástrofe humanitaria. El lunes 16 de octubre nos comunicamos con el historiador y profesor Gerardo Leibner, en Tel Aviv. En esta entrevista, Leibner analiza la coyuntura en la que se desata esta nueva escalada de violencia y profundiza en las políticas del Estado de Israel y señala que “…desde que su política oficial es administrar el conflicto y no solucionarlo, lo que trata de hacer entre una ronda de violencia y otra es tratar de vivir como si fuera un país normal, común y corriente, tapándose los ojos ante los hechos de que el conflicto sigue latente e intenso”Reproductor de audio

El sábado 7 de octubre, un grupo numeroso de integrantes de Hamas, en una acción que nos resulta muy difícil de comprender en nuestro contexto, rompió el cerco israelí y asesinó a por lo menos 260 personas, la mayoría jóvenes que estaban en un festival de música llamada de “trance”, que se estaba llevando a cabo a tan sólo 5 km de la frontera con la Franja de Gaza. El evento coincidió con el final de una fiesta judía llamada Sucot.

La incursión no se detuvo allí, sino que continuaron hacia otros puntos del territorio de Israel atacando poblados completos , como el kibutz Kfar Aza, al que arrasaron. El total de muertos en Israel en pocas horas fue de más de 1.400 del lado israelí, incluidos varios latinoamericanos y españoles. Hay, según reportes israelíes, entre 200 y 250 rehenes llevados a Gaza por fuerzas de Hamas. El ejército de Israel tardó más de 12 horas en llegar a Kfar Aza, sólo como ejemplo de la demora en reaccionar.

¿Qué es la Franja de Gaza?

Es un rectángulo de 10 km de ancho por 41 de largo que limita al norte con el mar Mediterráneo, al sur y este con Israel y al oeste con Egipto. Viven allí 2 millones 200.000 personas en lo que se considera que es uno de los lugares más densamente poblados del mundo y una suerte de cárcel o campo de concentración a cielo abierto, dado el bloqueo por aire, mar y tierra que realiza el Estado de Israel desde comienzo de siglo, férreo desde 2007.

La dominación de Israel en estos años les ha hecho dependientes de ese mismo Estado en cuestiones tan básicas como el agua potable, el combustible o la electricidad y hubo momentos donde la marina impidió hasta la pesca artesanal en el Mediterráneo a los gazatíes.

Fuentes vinculadas con organismos de derechos humanos comunicaron que al día lunes 16 de octubre los muertos en Gaza por los bombardeos israelíes alcanzaron los 2808 y no es necesario agregar que la inmensa mayoría son civiles y se calcula que 1/3 son niños, niñas o adolescentes.  La ayuda humanitaria de la ONU lleva más de 72 horas esperando a las puertas de Gaza y el hospital oncológico dejó de funcionar el martes por falta de combustible para generar electricidad, mientras que los otros hospitales no cuentan con electricidad ni agua ni medicamentos para atender miles de heridos. Todo indica que estamos ante un desastre humanitario sin precedentes.

Con este contexto, en la mañana del lunes 16 de octubre, nos comunicamos con el historiador Gerardo Leibner, radicado en Israel. Obtuvo su título en la Universidad de Tel Aviv; en el ámbito del Instituto Sverdlin y se dedica a la docencia e investigación desde 1999. Vive en Tel Aviv y comenzamos la entrevista preguntando cómo están las cosas en esa ciudad.

Gerardo Leibner – En Tel Aviv en este momento las cosas están…no se…tranquilo no es el término. Tensas, pero sin grandes sobresaltos. Hay mucha tensión en relación a lo que puede pasar, mucha tristeza en relación a lo ya sucedido, casi todos los días hay alarma de misiles. No es demasiado grave, pero asusta,  causa daños y a veces también tiene su costo humano. No es nada comparable con lo que sucede en Gaza, obviamente.

Hormigas y Cigarras – Antes de continuar con lo que está sucediendo hoy nos gustaría ir un poquito más para atrás, para tratar de entender qué es lo que sucedió el sábado 7. Leímos una nota tuya del 9 de abril en La Diaria (medio de comunicación uruguayo) y vos describís una situación muy tensa ya ¿Cómo es que el gobierno permite que haya un festival de esta naturaleza, donde entendemos que fueron tres mil personas a sólo cincuenta cuadras de una de las fronteras más terribles del mundo?

GL – Relatado así es realmente una locura y es parte de la locura normalizada aquí. Primero que el ataque tomo por absoluta sorpresa al gobierno, que estaba muy seguro de que su administración del conflicto con Hamas era exitosa y no se lo esperaba. Segundo que Israel, desde que se realizaron las tratativas de paz con la OLP en el año 2000, desde que su política oficial es administrar el conflicto y no solucionarlo, lo que trata de hacer entre una ronda de violencia y otra es tratar de vivir como si fuera un país normal, común y corriente, tapándose los ojos ante los hechos de que el conflicto sigue latente e intenso. Yo creo que esa característica, que hasta hace muy poco compartía la inmensa mayoría de la población también, en el sentido de que la gente quiere vivir una vida normal y qué es más normal que en una semana de feriados que jóvenes de veintipico de años se vayan a un festival de música en el desierto, en una zona que en esta época del año no es tan calurosa. Una aventura lo más normal para veinteañeros. Está a muy poca distancia de los campamentos de refugiados de Gaza y sólo hay una valla de separación y una frontera muy militarizada, que supuestamente protege y permite a los israelíes vivir sin pensar en lo que está sucediendo del otro lado ni en el conflicto que no ha sido solucionado ni se ve ni se percibe ni nadie tiene esperanzas de que se solucione a corto o mediano plazo.

HyC – Vos hablás de que la gente se acostumbra a vivir de esa manera, pero políticamente las cosas van cambiando, entonces ¿en que marco interno se da lo del sábado?  No estar en alerta, algunos hablan de que ya hubo alguna advertencia, vos mismo, en esa nota de abril relatas hechos sangrientos…nosotros no lo entendemos desde acá, tal vez.

GL – Realmente es lo que buena parte del público aquí se pregunta muy críticamente en este momento. O sea, cómo el gobierno se adormeció y cómo se adormeció buena parte de la población junto con los mensajes del gobierno. Aquí entran varios factores, uno es el acceso de la ultraderecha al poder,  que ha concentrado todo su esfuerzo y su tensión en expandir la colonización en Cisjordania, de los otros palestinos ocupados, que ha expandido mucho los esfuerzos, que ha llevado a dirigir hacía allí buena parte de las tropas que deberían estar emplazadas frente a Gaza cuando se inició el ataque y estaban. Entonces, eso es un elemento estratégico que tiene que ver con las concepciones político ideológicas de un sector que hoy en día es muy poderoso dentro del gobierno de Israel, que es la ultraderecha en parte religiosa, en parte laica, pero que promueve la colonización de los territorios palestinos en Cisjordania. El otro elemento es el…no tengo otra forma mas que describirlo como el estúpido sentido de superioridad que se ha impregnado en la sociedad israelí hacia los palestinos que llevó a no considerarlos capaces de ser una verdadera amenaza. De una amenaza así como quedó visto el sábado 7 de octubre. Una actitud de que la superioridad tecnológica, militar, económica era tan abrumante que el daño que ellos nos pueden hacer lo podemos controlar fácilmente y no tenemos que preocuparnos demasiado. Hay mucho de racismo en eso. Hay mucho de autosuficiencia y eso pienso que se va a desmoronar ahora. Se está desmoronando en la conciencia de muchos israelíes.

HyC – Cuando vos decís que no ves una solución a corto o mediano plazo, lo que hemos visto a nivel internacional es que hubo marchas a favor de Palestina y a favor de Israel ¿Esa presión puede ejercer cambios dentro de las medidas que ha tomado Israel o es tan omnipotente el gobierno que no acepta ningún rechazo?

GL – En este momento no, pero puede llegar a ejercer si esa presión va a ser efectiva, digamos hacia los gobierno occidentales que apoyan a Israel. Otra cosa que quedó muy clara ahora o que está quedando clara, es su dependencia militar y económica en relación a EE.UU y a Europa Occidental. Entonces, mirando de forma más amplia, si la presión de la opinión pública va dirigida y logra mover un poco las posiciones de los gobiernos de Europa Occidental y especialmente de los EE.UU., puede tener un efecto en la actitud de Israel. Pero nuevamente, no hay que hacerse demasiadas ilusiones, puede llegar en determinado momento a contener la ofensiva militar, creo que no en los próximos días, no en las próximas semanas, pero puede llegar a contener la ofensiva militar y salvar vidas. Eso no significa una solución política, porque para eso no está dado ni el escenario internacional ni las condiciones aquí en la región.

HyC – ¿Te sorprendió el grado extremo de deshumanización por parte de los que ingresaron de Hamas?

GL – Si y no. No me sorprende en el sentido de que soy historiador, en la historia conocemos que en distintas circunstancias, en distintos momentos, pueblos colonizados, oprimidos cuando logran golpear a quienes los oprimen o a quienes representan a quienes los oprimen, sale lo peor de sí mismos. En ese sentido, como historiador puedo pensar en…para darles un ejemplo en Argentina: en los malones indios del siglo XIX donde raptaban mujeres y niños y sucedían toda clase de barbaridades, era la resistencia desesperada frente a la colonización. Mirado así, no sorprende. Si sorprende y duele y lastima cuando se trata de gente que tu conoces entre las víctimas, cuando te das cuenta que con los medios que se tienen hoy en el siglo XXI es mucho más feroz y más mortal. Suceden cosas que uno prefiere ni siquiera mirar. Trata de no enterarse, a pesar que no lo logra. 

HyC – Necesitaríamos que nos hablaras un poco más del presente ¿Puede un Estado que se considera democrático permitirse la venganza?

GL – Así hecha la pregunta, creo que la historia reciente que sí. Conocemos varios Estados democráticos occidentales que han ejercido la venganza. Sin ir más lejos las guerras que Bush declaró después del 11 de setiembre de 2001 fueron guerras de venganza, con intereses detrás y todo, pero sin mucha lógica y en parte, en Iraq no tenía nada que ver con lo que sucedió el 11 de setiembre. Entonces, lamentablemente la respuesta es que sí ¿Qué precio tiene eso? En este momento la idea de venganza es casi lo único que le permite legitimidad política dentro de Israel al actual gobierno. La gente está muy desilusionada, desencantada con el fracaso militar. La gente está muy enojada por la inoperancia de los servicios sociales que tienen que atender a las víctimas, hay decenas de miles de desplazados en Israel, gente del sur de Israel, de los lugares afectados por la guerra que están desplazados y que están siendo ayudados por la sociedad civil y no por el gobierno ni por el Estado. Hay un sentimiento muy fuerte en contra de Netanyahu y en contra del gobierno por su incapacidad, por su soberbia, por su ceguera. Lo único que en este momento une el sentimiento popular con el gobierno es el tema de la venganza y es la única bandera que Netanyahu coge para seguir adelante. Es muy lamentable porque esto ya está costando un montón de vidas humanas en Gaza, un sufrimiento espantoso que sólo será la semilla de los atentados y de las barbaridades de dentro de unos años.

HyC – …no se si querés agregar algo mas, Gerardo

GL – Si, lo que quiero agregar es un llamado a todas las personas a presionar, a posicionarse. No en una forma dicotómica, sino en una forma de empatía hacia las víctimas, tanto israelíes como palestinas y exigir el respeto, porque existe en el mundo algo que se llama derecho internacional. Está siendo pisoteado en la guerra entre Ucrania y Rusia, está siendo pisoteado aquí, es muy a menudo pisoteado, pero es algo que hay que reclamar. Hay que reclamar en este mundo por el derecho internacional, por la protección de las poblaciones civiles en los conflictos, por el respeto a la autodeterminación de los pueblos…hay cosas básicas que como ciudadanos del mundo tenemos que exigir y no aflojar porque si no nos vamos a barbarizar todos.

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